ΑΛΕΚΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ Αν δεν έχεις αφετηρία το εργατικό κίνημα και την ταξική πάλη, κι ως κόμμα δεν μπορείς να σταθείς Εκτενή αποσπάσματα από τη συνέντευξη της ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ στην τηλεόραση του «902»

Συνέντευξη εφ' όλης της ύλης έδωσε τη Δευτέρα η Αλέκα Παπαρήγα στην τηλεόραση του «902». Ο «Ριζοσπάστης» δημοσιεύει εκτενή αποσπάσματα από τη συζήτηση της ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ με τους δημοσιογράφους.

***

-- Αυτή η εξέλιξη με την Ισπανία μπορεί να δώσει θετικές εξελίξεις σε σχέση με τα μνημόνια άλλων χωρών; Γιατί γράφτηκε και ειπώθηκε κάτι τέτοιο. Οτι αφού στην Ισπανία δανείσανε χωρίς μνημόνιο, άρα όσοι δανείστηκαν με μνημόνιο μπορούν να περιμένουν κάτι.
-- Ναι, είναι αυτή η λογική που λέει: Αφού η καταστροφή γενικεύεται μπορούμε καλύτερα να σωθούμε όλοι. Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ επιφανειακό και επιπόλαιο, να το πω έτσι, αν δεν κρύβει - και θα κρύβει σίγουρα - άλλους στόχους. Κοιτάξτε να δείτε, η κρίση βαθαίνει στην Ευρωζώνη, αυτό είναι το κυριότερο. Πιστεύουν, λοιπόν, ότι θα γίνει μια χαλάρωση.
Να δεχθούμε ότι μπορεί να γίνει μια χαλάρωση. Ποια χαλάρωση; Αυτό που λένε επιμήκυνση, αντί να δώσεις τα χρέη, ξέρω γω, σε πέντε χρόνια θα τα δώσεις σε δέκα. Δηλαδή, οπωσδήποτε όταν η κατάσταση βαθαίνει και χειροτερεύει θα πάρουν κάποια μέτρα. Αυτά τα μέτρα, όμως, θα γυρίσουν


τους μισθούς των εργαζομένων, αυτά που ήταν πριν το 2009 κ.τ.λ.; Ε, δεν πρόκειται να γίνει αυτό. Η χαλάρωση αφορά άλλο πράγμα. Αφορά αυτό που λέμε το ίδιο το κεφάλαιο, τους κεφαλαιοκράτες, τα μονοπώλια κ.τ.λ. Επιασε πάτο, σου λέει, η ΕΕ και θα σωθεί.

Ο καπιταλισμός βγαίνει από την κρίση του, καταρχήν με εσωτερική υποτίμηση, της αξίας της εργατικής δύναμης όπως λέμε εμείς, μετά θα καταστρέψει κι ένα μέρος του κεφαλαίου, δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Αλλά πρώτα γίνεται η εσωτερική υποτίμηση. Αυτή την επιλογή τη διαβάζω τώρα ότι την επιλέγουν στην Ισπανία. Δηλαδή, δεν της βάζουν το μνημόνιο που ξέραμε. Λένε ότι πρέπει να προχωρήσει σε παραπέρα εσωτερική υποτίμηση. Η Ισπανία είχε πάρει αρκετά από αυτά τα μέτρα που πήραμε εμείς στην Ελλάδα με το μνημόνιο. Είχαν διασωθεί αρκετές κατακτήσεις στην Ελλάδα, απ' ό,τι στην Ισπανία. Κι επομένως, βεβαίως εξειδικεύουν την πολιτική τους σε κάθε χώρα.-- Το ενδεχόμενο μέτρων ανακούφισης, που ακούμε από διάφορα πολιτικά κόμματα, ενόψει των εκλογών, στο πλαίσιο της επαναδιαπραγμάτευσης, υπάρχει; Γιατί αυτό είναι και το ζητούμενο για μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου...
-- Να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα. Καταρχήν κανένα κόμμα, και αυτό έτσι είναι, είτε αστικό, είτε μικροαστικό, είτε ό,τι να 'ναι, δεν παίρνει ευχαρίστως τέτοια μέτρα. Θέλει και το σκύλο χορτάτο και την πίτα γερή. Και το κεφάλαιο να είναι καλά και θέλει να πάρει μέτρα που να μη δημιουργήσουν αυτό που λέμε, να υποσκάπτουν το πολιτικό τους, τις ψήφους. Σου λέει, τι θα γίνει; Να τώρα, η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ συντρίφθηκαν. Ομως, αυτό που καθορίζει αν θα πάρουν μέτρα κατά των εργαζομένων είναι τι ανάγκες και τι δίψα έχει το κεφάλαιο.

Αν μπορούσαν να πάρουν μέτρα υπέρ του κεφαλαίου και να μη θίξουν τόσο τους εργαζόμενους, θα το έκαναν, για να μην έχουν πολιτικό κόστος. Αλλά δεν μπορούν να το κάνουν. Παραδείγματος χάριν, στην Ελλάδα, ζητάει η εργοδοσία μείωση των ασφαλιστικών εισφορών, ακόμα πιο άναρχη κατάσταση στις εργασιακές σχέσεις. Σου λέει, αλλιώς δεν κάνω επενδύσεις. Αυτό το ζητάνε. Αυτό που στην Ελλάδα έχει φανεί είναι το εξής πράγμα: Επειδή ο κατώτερος μισθός έπεσε πολύ, σου λένε να μην πέσει άλλο. Και μάλιστα ο ίδιος ο ΣΕΒ λέει να γυρίσει στο προηγούμενο όριο, να καταργηθεί η μείωση 22%.Ομως, είναι φανερό τι έχει μπει στην ημερήσια διάταξη: Η μείωση του μέσου εργατικού και υπαλληλικού μισθού. Γιατί στην Ελλάδα ένα μέρος των εργαζομένων - και δεν είναι μόνο στο Δημόσιο όπως εμφανίζεται, και στη βιομηχανία, οι άνθρωποι στη βιομηχανία που δούλευαν 20 και 25 χρόνια φτάνουν να παίρνουν 1.700-1.800 ευρώ - αυτό θεωρείται πια ότι είσαι πάμπλουτος. Οταν, και εδώ είναι το χειρότερο, κατέβασαν το πάτωμα στο υπόγειο, τον κατώτατο μισθό. Και τώρα θα αρχίσουν σταδιακά, τώρα δε θα πάρουν άλλα οριζόντια μέτρα.
Βγαίνει, λοιπόν, ο ΣΥΡΙΖΑ και υποστηρίζει ένα μέτρο που το θέλει και ο ΣΕΒ, γιατί σου λέει ο ΣΕΒ, πρώτα πρώτα θα επεκταθούν οι εργολαβίες, η μερική απασχόληση, θα έχω ένα σταθερό προσωπικό με 720 μεικτά. Δεν έχει να κερδίσει τώρα από το να το πάει 500. Ομως, έτσι όπως θα οργανωθεί η παραγωγή, και γενικεύονται οι εργολαβίες, ένα μέρος θα αναθέτουν οι επιχειρήσεις στους εργολάβους, οι οποίοι εργολάβοι δίνουν και 300 ευρώ. Μετά έχουνε το δυο - τρεις μέρες τη βδομάδα να δουλεύουν, ή μια μέρα τη βδομάδα. Εχουν πολλούς τρόπους, απ' το να έχουν στο επίκεντρο τον κατώτατο μισθό. Γιατί δε θέλουν σταθερό προσωπικό.

Επομένως, όταν το σταθερό προσωπικό μειώνεται, δεν τους κοστίζει τίποτα να αφήσουν τον κατώτατο μισθό ως έχει και να αξιοποιήσουν τις άλλες μορφές των εργασιακών σχέσεων. Αυτές είναι οι λεγόμενες «παροχές». `Η, ξέρω γω, λέει ο ΣΕΒ τρία χρόνια να παίρνει το επίδομα ανεργίας ο άνεργος. Γιατί ξέρουν ότι πάμε για μόνιμη ανεργία. Ο κ. Σαμαράς και ο κ. Τσίπρας λένε δύο χρόνια. Τέτοια πράγματα μπορούν να τα κάνουν. Γιατί πρέπει κατά κάποιο τρόπο να εμποδίσουν και αυτό που οι ίδιοι λένε «κοινωνική εξέγερση», ταξική πάλη που λέμε εμείς.Και βλέπουν και την απότομη μείωση του κύρους των αστικών κομμάτων, θέλουν χρόνο να αναμορφώσουν και τα κόμματα. Αυτά πάντα γίνονταν. Δηλαδή, μου θυμίζει τις εκλογές τότε που έβγαινε ο Σημίτης και έλεγε 150.000 δραχμές σύνταξη, έβγαινε ο Καραμανλής έκανε 152.000 δραχμές σύνταξη, δραχμές ήταν τότε, και μετά έβγαινε κι έλεγε 155.000 δραχμές. Κάποιες τέτοιες δυνατότητες έχουν γύρω από ψίχουλα.
Τον ΕΟΠΥΥ θα τον χρηματοδοτήσουν; Αν δεν χρηματοδοτηθεί ο ΕΟΠΥΥ... Να σας πω ένα άλλο στοιχείο που έμαθα από ορισμένα νοσοκομεία: Λένε στα νοσοκομεία να πάνε να δανειστούν από τις τράπεζες, εάν και οι τράπεζες μπορέσουν βέβαια να πάρουν νέα δάνεια, και να υποθηκεύσουν τη μελλοντική κρατική επιχορήγηση. Γιατί, τι να υποθηκεύσουν, τι να βάλουν ως εγγύηση; Τα λεφτά που θα πάρουν από το κράτος ή από τα ασφαλιστικά ταμεία. Δηλαδή, υποθηκεύονται οι εισφορές μας. Επομένως, τέτοιες λύσεις μπορεί να βρούνε, εξαμβλωματικές, οι οποίες όμως σε καμία περίπτωση δεν αντιμετωπίζουν την ουσία του προβλήματος.

Υπάρχουν δύο δρόμοι διεξόδου

-- Να ρωτήσω κάτι, κυρία Παπαρήγα. Ενδεχομένως να ακουστεί απλοϊκό, αλλά για τον κόσμο που μας ακούει, υπάρχει άλλη λύση;
-- Το γεγονός ότι συζητάνε μεταξύ τους στην Κομισιόν, στο G8, στο G20, έχει αναπτυχθεί μια ολόκληρη συζήτηση, ακριβώς γιατί η κρίση του καπιταλισμού δεν κρατάει όπως κρατούσε κάποτε ένα - δυο χρόνια, τόσο κρατούσε. Αγκαλιάζει σήμερα όλη την Ευρώπη, με διεθνείς επιπτώσεις, και, ακριβώς αυτό που λένε, τη συνταγή την ψάχνουν. Μέχρι τώρα δεν την έχουν βρει τη συνταγή. Τώρα στο G8 που έγινε είπαν ότι νέα συνταγή είναι όχι μόνο αυτό που λέμε να κόβουμε μισθούς, στα δημοσιονομικά, να μειώσουμε τα χρέη, τα ελλείμματα αλλά να γίνει και ανάπτυξη.
Η ανάπτυξη, όμως, δε θα είναι αυτή που γνωρίσαμε σε παλιότερες περιόδους όταν μια χώρα έβγαινε από την κρίση. Η ανάπτυξη θα είναι πολύ χαμηλή, και οι ίδιοι το λένε, στην Ευρώπη δεν προβλέπεται πάνω από 2%. Θα είναι ανάπτυξη με φοβερή λιτότητα, με όλους τους νόμους που έχουν περάσει. Ιδιαίτερα για τον ευρωπαϊκό καπιταλισμό, έχει σαπίσει. Και συγκρούεται τώρα, όχι μόνο με τις ΗΠΑ και την Ιαπωνία, αλλά με το νέο, ανερχόμενο καπιταλισμό που έχει μια δυναμική και περιθώρια ανάπτυξης, κι αυτός θα μπει στην κρίση.
Επομένως, μπορεί να βρουν μια - δυο συνταγές. Δεν πρόκειται αυτές να γυρίσουν το λαό, και τους λαούς, να ζούμε όπως ζούσαμε τα πρώτα χρόνια, ας πούμε στη δεκαετία του '70, του '80, του '90 κ.τ.λ. Δηλαδή, να ξαναφτάσουμε σε ένα επίπεδο ζωής όπως πριν από 20-30 χρόνια, αυτό αποκλείεται.
-- Η προεκλογική περίοδος χαρακτηρίζεται από υποσχέσεις, για καλύτερα, για ανακούφιση κ.τ.λ. Το ΚΚΕ λέει ότι θα έρθουν χειρότερα. Αυτό ενδεχομένως σε έναν κόσμο να μην ακούγεται όμορφα. Πού βασίζεται αυτή η εκτίμηση και πώς πρέπει να το δει ρεαλιστικά ο κόσμος και να καταλάβει;
-- Αρκετές φορές συζητώντας με τον κόσμο λέμε δεν μπορούμε να σας πούμε αυτό που θα θέλατε να ακούσετε. Πρέπει να σας πούμε αυτό που υπάρχει. Δηλαδή, δεν μπορεί να μην προετοιμάσεις. Να σας πω τώρα, είχα πάει το πρωί περιοδεία σε μια επιχείρηση, «Phone Marketing» λέγεται. Οι εργαζόμενοι είναι σε απεργία 70 μέρες, τους είπαν να παίρνουν 140 ευρώ το μήνα, αντέδρασαν κ.τ.λ.
Για κοιτάξτε τώρα: Αυτός ο κλάδος τελικά θα μονοπωληθεί σε δυο - τρεις μεγάλες εταιρείες. Ούτε οι μεσαίες θα κρατηθούν, ούτε τίποτα. Ο ιδιοκτήτης βρίσκεται σε ένα σημείο που προσπαθεί τώρα, αφαιρώντας από τους εργαζόμενους, μια παράταση δίνει. Κάνα χρόνο θα ζήσουν αυτοί παραπάνω. Κι εκεί που οι εργαζόμενοι, τους το είπα το πρωί, και δωρεάν να δουλέψετε σε αυτόν έξι μήνες, θα του δώσετε έξι μήνες, ένα χρόνο ζωής. Αρα, το θέμα στο συγκεκριμένο δεν είναι ο συγκεκριμένος μόνο εργοδότης. Εδώ αφορά όλη την πορεία του κλάδου.
Τράπεζες; Πόσες θα μείνουν στην Ελλάδα; Αυτό που λέγαν παλιότερα, δυόμισι τράπεζες, τόσες θα μείνουν. Ξέρετε τι σημαίνει συγχωνεύσεις τραπεζών; Και προβλέπονται τώρα για τη διάσωση και συγχωνεύσεις. Δε θα έχει ένα μαγαζί η Εθνική, ένα η Αλφα Μπανκ, ένα η Γιούρομπανκ.
-- Επικράτηση μονοπωλίων δηλαδή, σε όλους τους χώρους.
-- Ναι, και το πολύ απλό, στο ξεκίνημα θα κλείσουν τα καταστήματα. Δε χρειάζεται να έχουν ξεχωριστά υποκαταστήματα. Αυτή την πορεία πρέπει να την πούμε. Και πρέπει να πούμε το εξής πράγμα: Οτι υπάρχουν δύο δρόμοι διεξόδου: `Η η έξοδος από την κρίση θα είναι φιλομονοπωλιακή ή θα είναι υπέρ των λαών. Τι να πούμε στον κόσμο; Τώρα, τα παιδιά αυτά, 70 μέρες είναι στο δρόμο. Πάρτε τη «Χαλυβουργία», 226 μέρες. Εδώ έχει να κάνει και με όλη την εξέλιξη του κλάδου της χαλυβουργίας.
Αρα, η ανάκαμψη που θα έχουμε στην Ελλάδα θα είναι σε τρεις - τέσσερις κλάδους. Ολοι οι άλλοι δε θα μπορέσουν. Τρεις - τέσσερις κλάδοι. Η ανεργία θα μεγαλώσει. Πρέπει λοιπόν ο κόσμος να ξέρει πού πάει. Να δει τα περιθώριά του. Τι μπορεί να κάνει σήμερα ο κόσμος; Να ανακόψει τα χειρότερα. Και για ψίχουλα να κατακτήσει, πρέπει να του βγει η ψυχή στους αγώνες. Εγώ σας λέω, παλεύουμε για να μεγαλώσει το επίδομα ανεργίας. Δε μας αρέσει να παλεύουμε για το επίδομα ανεργίας, μας ενδιαφέρει για θέσεις εργασίας. Αλλά όταν οι θέσεις εργασίας δε δημιουργούνται, τι θα κάνεις;
Δηλαδή, ο λαός πρέπει να καταλάβει ότι ο καπιταλισμός ό,τι είχε να δώσει το έδωσε. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε στον υγιή, όπως λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, ή στον ανθρώπινο καπιταλισμό, που δεν τον γνωρίσαμε ποτέ. Δεν μπορεί να δώσει άλλα πράγματα. Ο,τι ήταν να δώσει στην Ευρώπη, το έδωσε.

Ενσωματώθηκαν τα ΚΚ που έβαλαν νερό στο κρασί τους

-- Υπάρχει από τον ΣΥΡΙΖΑ όλο το προηγούμενο διάστημα - και μιας και βρισκόμαστε σε αυτό το κομμάτι συζήτησης - αυτή η επιμονή να καλεί το ΚΚΕ στην κυβέρνηση της αριστεράς. Ο κ. Τσίπρας το ξανάκανε μέσω της ΑΥΓΗΣ και έκανε μάλιστα λόγο και για βαριές ιστορικές ευθύνες που φέρει το ΚΚΕ, το οποίο δεν αποδέχεται αυτήν την πρόσκληση.
-- Επειδή, τώρα έγιναν και οι γαλλικές εκλογές, και είμαι αρκετά επηρεασμένη, μήπως έχουμε κανένα παράδειγμα Κομμουνιστικού Κόμματος, που μπορεί να μας πείσει ότι εμείς είμαστε, έτσι, πολύ δογματικοί και αρνούμαστε να κάνουμε κάποιες λογικές υποχωρήσεις; Ποια ήταν τα ισχυρότερα Κομμουνιστικά Κόμματα στη Δυτική Ευρώπη; Το Γαλλικό, το Ιταλικό, πιο πριν ήταν κι άλλα και εξαφανίστηκαν. Η διαδικασία, στην ουσία, εξαφάνισης αυτών των κομμάτων έχει να κάνει οπωσδήποτε με τη στρατηγική τους και το πρόγραμμά τους, αλλά το «κλικ» - να το πω έτσι - ήταν η συνεργασία με τη σοσιαλδημοκρατία.
Κι αυτά εξαφανίστηκαν. Κι όχι μόνο εξαφανίστηκαν, στη συνέχεια εντάχθηκαν μέσα σε αυτά τα θολά σχήματα της αριστεράς. Είτε Ενωμένη Αριστερά στην Ισπανία, είτε η Αριστερά στη Γαλλία με τον Μελανσόν κ.λπ., και γίνανε - τι να πω; - μια κουκκίδα. Και μάλιστα, μια αριστερά - και να το πω - που δεν εμφανίζεται ως σύμμαχος των Κομμουνιστικών Κομμάτων, αλλά μια αριστερά που έρχεται να υποκαταστήσει και να αντικαταστήσει το κομμουνιστικό κίνημα για το οποίο θεωρούν ότι τέλειωσε, ότι δεν έχει νόημα να υπάρχει. Επομένως, δεν μπορεί να αποκόψουμε την εμπειρία την ευρωπαϊκή.
Αλλά και με την ελληνική εμπειρία. Για πάρτε την εμπειρία του '89. Πρωτοβουλία του ΚΚΕ ήταν ο Συνασπισμός της Αριστεράς. Και ξεκινήσαμε, γίνεται συμμαχία και η συμμαχία αυτή πάει να μετατραπεί σε κόμμα. Φεύγει το ΚΚΕ. Δηλαδή, οι διαφορές μας είναι πολύ ουσιαστικές και πάρα πολύ βαθιές. Δεν του έχουμε καμιά εμπιστοσύνη. Η γραμμή που θα ακολουθήσει δεν είναι γραμμή, εν πάση περιπτώσει, υπέρ των εργαζομένων, πέρα από μερικά που μπορεί να κάνει, να φέρει ένα νομοσχέδιο για τον κατώτατο μισθό κ.λπ.
Η πείρα, δηλαδή, και της Δυτικής Ευρώπης, για να μη μιλήσω μόνο για τη θεωρία μας και τα βιβλία μας, είναι ότι τα Κομμουνιστικά Κόμματα όχι μόνο δε διέσωσαν λαϊκές κατακτήσεις, βάζοντας λίγο νερό στο κρασί τους, αλλά πέρασαν απ' την πλάτη τους τα πάντα και τα ίδια εξαφανίστηκαν. Για δείτε τώρα αυτό το νέο πείραμα του Μελανσόν στη Γαλλία: 6% έπιασε χτες, από 13% που είχε σαν σχήμα της αριστεράς για την προεδρία.
-- Μεσολάβησε και η γραμμή να ψηφίσουν Ολάντ στο δεύτερο γύρο...
-- Βέβαια... Και τώρα πάλι έτσι θα πάνε. Για να βγάλουν βουλευτές, πρέπει να υποστηρίξουν το σοσιαλιστικό κόμμα και αυτό να τους υποστηρίξει σε άλλες περιοχές. Κοιτάξτε τώρα. Εμφανίστηκε αυτό το νέο σχήμα, το καινούριο, το ελκυστικό, κλπ. Στηρίχτηκε ολόκληρη προεκλογική εκστρατεία σε ένα πρόσωπο, τον Μελανσόν. Αν δείτε πώς έγινε η εκστρατεία, ο Μελανσόν, που ελκύει τις μάζες, που έβγαινε στις πλατείες κ,λπ. Πάμε τώρα για τις κοινοβουλευτικές εκλογές, πάει στο 6%, ενώ έπρεπε τουλάχιστον να διατηρήσει ένα μέρος. Επομένως, είναι σχήματα που δεν αντέχουν και στο χρόνο και στις δυσκολίες της ταξικής πάλης. Δεν αντέχουν.
-- Επειδή ενσωματώνονται από την ίδια τη σοσιαλδημοκρατία;
-- Ε, βέβαια. Ενσωματώνονται. Μα ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν πρόκειται να μείνει ΣΥΡΙΖΑ. Διότι και η μέθοδος που κινούνται είναι μέθοδος ενός αστικού κόμματος. Για πάρτε: Ο ΣΥΡΙΖΑ - αυτό είναι φοβερό - μετά τις εκλογές της 6ης Μάη, βγαίναν και λέγαν τα στελέχη του στην τηλεόραση «νίκησε το κίνημα της πλατείας - οι πλατείες φέρνουν το καινούριο στην Ευρώπη». Βεβαίως, το κίνημα μπορεί να πάρει πολλές μορφές πάλης - δεν τις σνομπάρουμε - αλλά εδώ γίναν 30 απεργίες στην Ελλάδα. Δεν τους πάει ούτε το στόμα να το πουν. Πρέπει να το θυμηθούν, πρέπει να τους τσιγκλίσεις και να πουν «α, οι απεργίες».
Δηλαδή, είναι κόμματα με πολλά «φρου - φρου κι αρώματα» ακριβώς επειδή δεν έχουν γραμμή ρήξης, τη συγκαλύπτουν αυτή με διάφορες επιφανειακές ενέργειες, και ακόμη και αν υπάρχουν καλές προθέσεις, σε κάποια στελέχη, σε κάποιους, δεν πρόκειται αυτές οι προθέσεις να βγουν. Διότι η κινητήρια δύναμη είναι η ταξική πάλη. Είναι η οργάνωση στον τόπο δουλειάς. Αν δεν έχεις αφετηρία το εργατικό κίνημα και την ταξική πάλη, αυτή που αντιστοιχεί στην εποχή μας, κι ως κόμμα, δεν μπορείς να σταθείς. Η αντοχή του ΚΚΕ σχετίζεται με αυτό.
Τώρα, δηλαδή, ο Μελανσόν τι έκανε, πού πήγε - δεν ξέρω τι θα γράψουν και θα πουν. Ετσι λοιπόν κι ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε ένα κίνημα απότομο, φούντωσε - ε, ούτε ο ίδιος θα μείνει, ένα κομμάτι του θα διασπαστεί, δεν πρόκειται δηλαδή να έχει μέλλον, να γίνει δηλαδή ένα κόμμα κ.λπ. Γιατί η σοσιαλδημοκρατία αν θέλετε, ήταν βαθιά ριζωμένη με τα μικροαστικά στρώματα και στη συνέχεια έγινε το δεύτερο κόμμα της αστικής τάξης. Πατούσε, δηλαδή, σε μια τάξη. Αυτοί πού πατάνε; Ο ΣΥΡΙΖΑ πού πατάει; Στην εργατική, δεν πατάει. Στα μικροαστικά στρώματα, αυτά είναι και ταλαντευόμενα, είναι και ρευστά, υπάρχουν κι άλλα δύο κόμματα, που απευθύνονται στα μικροαστικά.

Τ' άλλα κόμματα δε λένε κουβέντα για το ενδεχόμενο πολέμου

-- Να ρωτήσουμε κάτι άλλο. Το Κομμουνιστικό Κόμμα, επιμένει να αναδεικνύει τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής κι είναι ένα θέμα που τα υπόλοιπα πολιτικά κόμματα, και ενόψει των εκλογών και στην προηγούμενη προεκλογική περίοδο, δεν αναφέρουν πολλά πράγματα - σχεδόν δεν αναφέρουν τίποτα. Ποιο είναι το σχόλιο και γιατί αυτή η επιμονή από πλευράς ΚΚΕ;
-- Καταρχήν, τους συνέφερε να κάνουν επίκεντρο το μνημόνιο. Μια μισητή συμφωνία για το λαό και ακριβώς απέσπασαν το μνημόνιο από την κρίση από το σύνολο των εξελίξεων και το έκαναν το «άλφα και το ωμέγα», άλλος έτσι κι άλλος αλλιώς. Είναι μια επιλογή ενός στόχου. Και βρισκόμαστε τώρα σε μια περίοδο που τα πράγματα αγριεύουν ακόμη πιο πολύ. Δηλαδή, δε λένε τίποτα για το γεγονός ότι στα κράτη - μέλη της ΕΕ έκλεισαν οι πρεσβείες της Συρίας και ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι - μέχρι τώρα τουλάχιστον - όταν κλείνουν οι πρεσβείες ταυτόχρονα σε πολλές χώρες, επίκειται στρατιωτική επέμβαση. Δε λένε κουβέντα.
Να πάρουμε, δηλαδή, πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Εγινε Σύνοδος του ΝΑΤΟ στο Σικάγο, που εξειδίκευσε μια σειρά κατευθύνσεις. Και η Ελλάδα που είναι κανονικό μέλος, να το πω έτσι - και εδώ δεν έχει ευρωζώνη και ευρώ ή δραχμή - αυτά πρέπει να τα υλοποιήσει. Και είμαστε σε μια περιοχή - Ευρωπαίοι είμαστε - αλλά είμαστε σε μια περιοχή που είμαστε και ολίγον Αφρικάνοι και ολίγον Αραβες, με την έννοια της περιοχής βεβαίως. Στο σταυροδρόμι. Δε λένε τίποτα. Ε, θα τα χειριστούνε εν λευκώ ως κυβέρνηση, είτε η ΝΔ, είτε το ΠΑΣΟΚ - θα κολλήσει σε κάποια κυβέρνηση - το ίδιο αφορά και τον ΣΥΡΙΖΑ.
Μάλιστα, σε επίμονες ερωτήσεις - σήμερα (σ.σ. χτες) το πρωί άκουγα - που έγινε σε έναν τηλεοπτικό σταθμό, στον Παναγιώτη Λαφαζάνη, τι θα γίνει με το ΝΑΤΟ, έλεγε «δε σας απαντάω γιατί πετάτε την μπάλα στην εξέδρα». Αυτή ήταν η απάντησή του - δεν απαντάω πετάς την μπάλα στην εξέδρα. Δηλαδή με ρωτάς ένα πράγμα, το οποίο δεν είναι της ώρας. Οχι, το μνημόνιο. Μα, όταν είσαι κυβέρνηση πρέπει να τοποθετηθείς.
Εμείς, δηλαδή, βλέπουμε τον κίνδυνο του πολέμου. Τη διαμάχη για τους αγωγούς πετρελαίου, φυσικού αερίου κ.λπ., που η ζωή έχει δείξει, σε συνθήκες κρίσης, δε λύνονται μόνο με πολιτικές αντιπαραθέσεις και οικονομικές. Εχει σε αρκετά έξαλλα συνθήματα, ας πούμε, έχει προχωρήσει και η ηγεσία της Τουρκίας. Συνήθως λένε ότι η ηγεσία της Τουρκίας το κάνει για εσωτερική κατανάλωση. Δεν είναι εσωτερική κατανάλωση. Δεν ξέρω, επιδρά και η κρίση στην Ισπανία, οι αγωγοί κ.λπ. Και δε μιλάμε για την ηγεσία της Τουρκίας με όρους οθωμανικής κατοχής, δεν έχουμε κανέναν αντιτουρκισμό. Μιλάμε για το σύγχρονο ρόλο που παίζει. Η Κύπρος βρίσκεται στο παρά πέντε να έρθει ένα καινούριο σχέδιο Ανάν.
Δεν μπορεί ένα κόμμα που διεκδικεί την κυβέρνηση να μη βγει και να πάρει θέση μπροστά στο λαό. Εμείς πιστεύουμε ότι η εξωτερική πολιτική, ως συνέχεια της εσωτερικής, θα έχει και οικονομικές συνέπειες στην Ελλάδα και ίσως και άλλες, με την εμπλοκή. Και αυτό που μας έκανε εντύπωση είναι ένας, πώς αν το πω, ένας συγκαλυμμένος φιλοαμερικανισμός του ΣΥΡΙΖΑ.
-- Ως προς το πρόσωπο του Ομπάμα κυρίως και τις πολιτικές του λέτε;
-- Ναι, ο οποίος τι λέει, ο Ομπάμα; Εφαρμόστε τις αποφάσεις. Κοιτάξτε, εγώ δε λέω ότι υπάρχει κάποιο συνωμοτικό σχέδιο ή διαπλοκή, αλλά ο Ομπάμα αξιοποιεί την αντιγερμανική στάση του ΣΥΡΙΖΑ, όχι την αντι - ΕΕ στάση, αλλά την αντιγερμανική, γιατί οι ΗΠΑ αυτή τη στιγμή έχουν τις αντιπαραθέσεις με τη Γερμανία και ενισχύουν κάθε κυβέρνηση - αυτό το έχουν κάνει και στα Βαλκάνια και στην Ανατολική Ευρώπη - η οποία αντιπαρατίθεται στη Γερμανία. Αυτό μπορεί να δημιουργεί μια ατμόσφαιρα στον ΣΥΡΙΖΑ ότι «να, έχω και εναλλακτικές πλάτες».
Ξέρετε τι εμπλοκή είναι αυτό; Δε σου προσφέρουν οι Αμερικανοί χείρα βοήθειας αν δε σου κόψουν μετά και τα δύο χέρια. Αναρωτιέμαι αυτοί οι άνθρωποι είναι τόσο αφελείς; Ο οπορτουνισμός τους έχει κάνει να ξεχάσουν τα πάντα, ακόμα και αυτά που έμαθαν κάποτε και απ' το μαρξισμό; Θα το πω καθαρά, πέρα από την πολιτική τους, που δε θα βγάλει το λαό απ' την κρίση, υπάρχει κι ένα ζήτημα επικίνδυνης επιπολαιότητας και τυχοδιωκτισμού. Το κύριο βέβαια είναι η πολιτική, αλλά υπάρχει κι ένα είδος τυχοδιωκτισμού. Η δίψα για την κυβερνητική εξουσία τούς έχει δημιουργήσει κι ένα είδος τυχοδιωκτισμού, που είναι επικίνδυνος.
-- Η λογική της αξιοποίησης, όμως, των αντιθέσεων; Θα μπορούσε να είναι κάτι τέτοιο. Μπορεί να κερδίσει μια χώρα κάτι από αυτήν την υπόθεση;
-- Κοιτάξτε, εμείς λέμε π.χ. η εργατική εξουσία μέσα σ' έναν κόσμο που ο ιμπεριαλισμός θα είναι δυνατός, θα το κάνεις και αυτό. Π.χ. για εξαγωγές προϊόντων, για εισαγωγές πετρελαίου θα διαλέξεις από πού θα πάρεις πετρέλαιο. Αυτό, όμως, δεν μπορείς να το κάνεις με ανταλλάγματα π.χ. με συμμετοχή σε επεμβάσεις, με συμμετοχή σε στρατούς κατοχής.
Οι ΗΠΑ, πάντως, οικονομικά δε θα δώσουν τίποτα στην Ελλάδα, ούτε έχουν τέτοιες οικονομικές συναλλαγές στην Ελλάδα που έχουν συμφέροντα. Τι επενδύσεις έχουν στην Ελλάδα οι Αμερικανοί; Αυτό, όμως που τους ενδιαφέρει για την Ελλάδα, είναι η Σούδα και όλες οι εγκαταστάσεις που έχουν. Γιατί εφόσον οι Αμερικανοί ενδιαφέρονται για τη Βόρεια Αφρική και για τον αραβικό κόσμο, δεν μπορούν να κάνουν τίποτα δίχως το ελληνικό έδαφος, δίχως το ιταλικό έδαφος κ.τ.λ.
Λέμε, μια αριστερή κυβέρνηση δεν πρέπει να είναι αντιιμπεριαλιστική; 'Η σήμερα, ο αριστερός δεν πρέπει να αντιπαρατίθεται στα μονοπώλια και στον ιμπεριαλισμό; Μπορεί να μη συμφωνεί σε όλα μαζί μας ή να μην είναι υπέρ του κομμουνισμού ή της κομμουνιστικής ιδεολογίας, αλλά είναι δυνατόν να μην είσαι αντιιμπεριαλιστής; Κράτα ουδετερότητα, δεν έχει και πού αλλού να πάει, αλλά κάτι πρέπει να πει, τη βάση δε θα τη χρησιμοποιήσει.
Να σας πως, μπορεί κατασκοπευτικά να την χρησιμοποιήσουν οι Αμερικανοί, γιατί στο κάτω - κάτω έχουν εγκαταστάσεις, αλλά έχει πολιτική σημασία να πεις: Οχι, κύριε, δε θα γίνει εδώ ανεφοδιασμός, δε θα πετάνε εδώ τα αεροπλάνα. Από το πολιτικό αεροδρόμιο των Χανίων πετάνε τα στρατιωτικά αεροπλάνα τα αμερικάνικα. Δε θα πετάνε για να χτυπήσουν τη Συρία. Αυτό μπορείς το κάνεις. Από το πολιτικό αεροδρόμιο των Χανίων, δεν έχει αεροδρόμιο η Σούδα, από εκεί. Πρέπει να το πεις: Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς το έδαφός μου για να χτυπήσεις τη Συρία. Εγώ είμαι ουδέτερος. Δε λέω εγώ να στείλει για να υπερασπίσει τη Συρία.
Αυτά γιατί δεν τα λέει προεκλογικά; Για να μην τρομάξει τάχα το λαό; Οχι. Γιατί θέλει την ανοχή.

Δυνατό ΚΚΕ εφαλτήριο για το κίνημα,ισχυρός μοχλός πίεσης στη Βουλή

-- Για να κλείσουμε, κυρία Παπαρήγα. Το ΚΚΕ έρχεται και σε αυτές τις εκλογές ζητά την ψήφο του λαού, για να είναι δυνατό και μέσα από τη Βουλή, αλλά και έξω από αυτή. Επισημαίνει την ανάγκη, ξανά και ξανά, της οργάνωσης του αγώνα των εργαζομένων και της ανασύνταξης του λαϊκού κινήματος. Γιατί να ψηφίσουν οι εργαζόμενοι ΚΚΕ;
-- Καταρχήν, λίγες μέρες μετά την εκλογική μάχη, χτυπήσαμε καμπανάκι συναγερμού. Δεν κάνουμε αυτές τις αστικές τσιριμόνιες. Είδαμε ότι υπάρχει κίνδυνος να αποδυναμωθεί το ΚΚΕ, καθώς αρκετοί άνθρωποι έλεγαν ότι «εγώ θέλω να ψηφίσω τώρα για κυβέρνηση. Το ΚΚΕ ξέρω ότι θα είναι στην πρώτη γραμμή του αγώνα». Δεν ήταν δηλαδή άνθρωποι που χτυπούσαν το ΚΚΕ.
Μερικοί, δεν ξέρω πώς είχαν παρεξηγήσει το ζήτημα, πίστευαν ότι ο ρόλος του ΚΚΕ μπορεί να ασκηθεί μόνο σε μια κυβέρνηση και ντε και καλά αυτός πρέπει να είναι ο μοναδικός του προορισμός. Εννοώ κυβέρνηση σε συνθήκες, ας το πούμε, όπου στην οικονομία κυριαρχούν τα μονοπώλια και χωρίς να τα θίξουμε αυτά. Μας έβλεπαν σαν ένα κόμμα πιο προοδευτικό από τα άλλα και χτυπήσαμε ένα καμπανάκι.
Να σας το πω καθαρά: Δεν ήταν το γεγονός ότι, εν πάση περιπτώσει, πολιτικά θα βγούμε πιο αδυνατισμένοι. Παίζει ρόλο και -αν θέλετε- σε μια φάση που οφείλει και ο λαός στο κάτω κάτω να στηρίξει μια δύναμη που τον στήριξε. Δεν είναι αυτό. Εμείς συνειδητοποιήσαμε ότι αυτοί που θα φύγουν από το ΚΚΕ και θα πάνε να ψηφίσουν ΣΥΡΙΖΑ, φεύγουν στην ουσία και από τη μάχη και από τη δράση. Αυτό είναι το κυριότερο. Και χτυπήσαμε ένα καμπανάκι ότι δεν πρέπει να αποδυναμωθεί το ΚΚΕ.
Η πρώτη βδομάδα ήταν αρκετά δύσκολη. Να πούμε την αλήθεια. Υπήρχε ένας κόσμος που έλεγε ότι είναι ευκαιρία να φύγει το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ, να μην έρθει η δεξιά κτλ. Αυτή τη στιγμή έχει αλλάξει σημαντικά το κλίμα και νομίζουμε ότι θα έχει πολύ μεγάλη σημασία το ΚΚΕ να βγει και πάνω από την προηγούμενη εκλογική μάχη. Δεν κάνω πρόγνωση, ούτε θετική ούτε αρνητική, γιατί τα πράγματα είναι ρευστά. Ομως, θα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία αυτό το πράγμα, δηλαδή ένας κόσμος αυτή την πλύση εγκεφάλου, την κινδυνολογία, τα ευχολόγια, τις αυταπάτες ότι τα ξεπέρασε.
Για εμάς έχει σημασία για το κίνημα αύριο. Πολύ περισσότερο, αναδείξαμε κι αυτό, έχει σημασία σε μια Βουλή κινούμενη άμμο να έχεις μια ισχυρή κοινοβουλευτική παρουσία. Αυτή θα είναι γροθιά, θα είναι η μόνη σταθερή. Γιατί κοιτάξτε να δείτε, θα δουν πολλά τα μάτια μας. Εδώ, στην προηγούμενη Βουλή είδαμε 60 ανεξάρτητους βουλευτές, μετά να γίνονται άλλα 4 κόμματα, μετά να γυρνάει η Μπακογιάννη εκεί, ο ένας, ο άλλος. Οχι ότι το Κοινοβούλιο είναι το κέντρο των εξελίξεων, αλλά υπάρχει ένας αντίκτυπος στο Κοινοβούλιο από τους λαϊκούς αγώνες.
Επομένως, μια ισχυρή Κοινοβουλευτική Ομάδα του Κόμματος θα έχει περισσότερη ευχέρεια στη Βουλή και με τη σωστή έννοια του ελιγμού να περάσει έστω και 2, 3 νόμους ή να αποτρέψει την ψήφιση νόμων. Αυτό ειλικρινά το λέω και το πιστεύω. Γιατί είδα την προηγούμενη Βουλή, μια ονομαστική ψηφοφορία ζητούσαμε που δεν μπορούσαν άλλοι, και ξετυλίχτηκε αυτό το κουβάρι, ανεξάρτητα βεβαίως -το ξαναλέω- δε θα είναι το κέντρο των θετικών εξελίξεων η Βουλή.
Εχει μια σημασία -σε πείσμα αν θέλετε όλων εκείνων που θέλουν να αποδυναμώσουν το Κόμμα- κι αυτοί που θέλουν να το αποδυναμώσουν είναι η κυρίαρχη τάξη, είναι ακόμα ο ξένος παράγοντας - να βγαίνει ένα δυνατό ΚΚΕ κι όχι να είμαστε μια Αριστερά της Γαλλίας που ανεβαίνουμε στο 13, μετά πάμε στο 6 και μετά... Αυτό το πράγμα, ότι υπάρχει μια πρωτοπορία η οποία είναι σταθερή, δεν επαρκεί για να λυθούν τα προβλήματα, αλλά υπάρχει ένα εφαλτήριο για το λαϊκό κίνημα. Θα είναι κρίμα πραγματικά και θα είναι κι ευθύνη αυτών που την τελευταία στιγμή μπορεί να λυγίσουν. Είναι ένα εφαλτήριο.
Κι αν θέλετε και ο ΣΥΡΙΖΑ, να το πω καθαρά, μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ από ποιον μπορεί να πιεστεί μέσα στη Βουλή κι έξω από τη Βουλή; Μπορεί να πιεστεί από τον Καμμένο; Μπορεί να πιεστεί από τον Σαμαρά; Μπορεί να πιεστεί από μας. Κι αμέσως μόλις γίνει κυβέρνηση, να φέρεις σχέδιο νόμου, τι θα κάνει; Θα πει δεν το ψηφίζω; 'Η αν θα φέρει ένα σχέδιο νόμου να βάλεις τις τροποποιήσεις. Δηλαδή, είναι μια συγκυρία τέτοια, που ένα ισχυρό ΚΚΕ μπορεί -το κυριότερο είναι εφαλτήριο για το κίνημα, για την οργάνωση του λαού- αλλά μπορεί να έχεις και ορισμένα αποτελέσματα, δεν μπορείς να το αποκλείσεις, αλλά με αδυνατισμένο πας πίσω.